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der Podcast über Elektromobilität

Transkript

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00:01:07: Don Dahlmann: Hallo und herzlich willkommen zur siebten Folge von "t-online Ladezeit", dem Podcast rund ums E-Auto und alles, was man dazu wissen muss. Mein Name ist Don Dahlmann.

00:01:17: Richard Gutjahr: Und mein Name ist Richard Gutjahr. Don und ich, wir sind Journalisten. Wir beschäftigen uns seit Jahren mit neuer Technologie, mit der Digitalisierung, mit Netzwerken, mit Autos und natürlich mit der Mobilität der Zukunft.

00:01:28: Don Dahlmann: In diesem Podcast wollen wir Fragen behandeln, die vermutlich jeder von uns hat, wenn man vom Verbrenner umsteigen will zu einem Elektroauto. Was man beim Kauf eines Elektroautos alles beachten muss. Und da gibt es ja ganz viele Dinge. Wir haben das ja auch schon in unserem Podcast ganz intensiv behandelt. Guckt einfach mal ins Archiv rein, da es ganz tolle Folgen zum Thema Reichweite und anderen Geschichten. Aber ein Punkt, über den sich alle streiten und wo es immer viel Diskussionsbedarf gibt – das ist der Punkt Umweltschutz.

00:01:56: Richard Gutjahr: Ja, das ist tatsächlich, wenn man so Umfragen liest, immer mit einer der Top-Gründe, weshalb Leute überlegen, zu einem Elektroauto umzusteigen. In erster Linie ist da immer der Preis entscheidend, aber dann kommt immer gleich der Umweltschutz, weil: besseres Gewissen.

00:02:11: Don Dahlmann: Aber, da ist halt wieder der nächste Punkt, wir haben ja viel gelesen und wir beschäftigen uns sehr lange damit. Kann man denn wirklich ein besseres Gewissen haben? Es gibt ja - und das ist manchmal auch ein bisschen verwirrend für die Zuhörer und Leser - man hört ja wahnsinnig viele unterschiedliche Dinge in den letzten Jahren.

00:02:26: Richard Gutjahr: Ja, das stimmt. Da gibt es wahnsinnig viele Mythen und fast schon Verschwörungstheorien, auf beiden Seiten übrigens. Als ich meinen Job als Chefredakteur für unseren kleinen Elektroauto-Blog "emobly" angetreten habe, Don, da war das mit meine erste Mission, da ein bisschen Licht ins Dunkel zu bekommen und dem nachzugehen: Was stimmt denn nun eigentlich von all diesen Gerüchten? Dass ein Diesel vielleicht sogar sauberer sein könnte als ein Elektroauto. Und dass die Elektroauto-Batterien alle von Kinderhänden irgendwo im Kongo hergestellt werden. Das waren alles so Geschichten, mit denen muss man sich wirklich erst mal ganz lange befassen.

00:03:02: Don Dahlmann: Nun gibt es natürlich auch viele Wissenschaftler, die sich damit beschäftigen. Das ist ja auch wichtig, dass es da vernünftige Studien gibt. Also, wie ist was einzusortieren, was die Umweltbelastung angeht. Und eine Studie, die immer wieder zitiert wird, das ist die sogenannte Schweden-Studie. Die taucht in Foren auf, die taucht in journalistischen Beiträgen auf. Überall ist immer von dieser Schweden-Studie die Rede. Was ist denn das eigentlich?

00:03:26: Richard Gutjahr: Das, Don, ist eine Studie aus dem Jahr 2017 - also die hat auch schon ein paar Jährchen auf dem Buckel. Da haben skandinavische Forscher den sogenannten Öko-Rucksack der Batterien unter die Lupe genommen und haben dabei festgestellt, oder wollen festgestellt haben, dass die Produktion der Batterien die Umwelt sehr, sehr schwer belastet. Das war die Ausgangsthese. Und entsprechend wurde diese Studie dann vor allem natürlich von den Verbrenner-Fahrern überall geteilt.

00:03:51: Don Dahlmann: Genau gerne, wenn man große und schwere Autos mit Dieselmotoren fährt. Von diesen Fahrern kommt dann häufig: "Ja, aber die Schweden-Studie..." und so weiter. "Die sagt doch, man muss ein Tesla quasi eine Million Kilometer fahren, bis er überhaupt dann mal seinen CO2-Rucksack von der Batterie abgebaut hat" und so weiter und so weiter. Ich habe mir die Schweden-Studie auch mal genau angeguckt. Ich habe auch viel darüber geschrieben und ich weiß, dass da einiges im Argen liegt. Was war denn da im Argen?

00:04:16: Richard Gutjahr: Naja, sie war schlicht und ergreifend falsch. Die Verfasser haben dann im Nachhinein nochmal nachgerechnet und haben dann auch prompt zur Wiedergutmachung eine neue Studie vorgelegt, die quasi fast das Gegenteil behauptet, was in der ursprünglichen Version drin stand. Und sie begründet das jetzt mit: "In der Zwischenzeit gäbe es mehr Ökostrom, und bei der Herstellung wurden ein paar Dinge verändert." Fazit ist: Selbst die negativste Studie, die zurzeit auf dem Markt gehandelt wird, bescheinigt dem E-Auto eine fast doppelt so gute Ökobilanz als bei jedem anderen Verbrenner.

00:04:52: Don Dahlmann: Und das ist halt auch ein wichtiger Punkt, denn gerade bei Verbrennern wird es gerne außer Acht gelassen, dass man diese sogenannte Well-to-Wheel-Geschichte außer Acht lässt. Also von der Produktion auch bis tatsächlich zur Verschrottung alles mit eingerechnet wird - und auch der Sprit natürlich Well-to-Wheel eingerechnet wird. Und es geht ja eben grundsätzlich darum, dass man den ökologischen Fußabdruck, und wir haben alle einen, zu verringern. Das gilt natürlich auch für die Produzenten von E-Autos. Und jetzt steigen, VW zum Beispiel auch Daimler, andere haben es angekündigt, dass sie ihre Autos oder E-Autos CO2-neutral produzieren wollen und auch dementsprechend dann quasi ohne CO2-Rucksack ausliefern.

00:05:31: Richard Gutjahr: Ja, aber bis dahin ist es wirklich noch ein weiter Weg. Immerhin. Toll, dass man sich das jetzt sozusagen auf die Fahnen geschrieben hat und dass das offenbar auch mehr als nur irgendwie ein Marketing-Gag ist. Sondern dass sich diese Fahrzeughersteller wirklich daran messen lassen wollen, dass sie jetzt den ökologischen Fußabdruck zumindest verringern. Sind wir da mal ganz vorsichtig.

00:05:50: Don Dahlmann: Das ist der richtige Schritt, das gilt ja für alle Industrien. Das ist ja nicht nur in der Autoindustrie, sondern alle Industrien müssen gucken, wie sie ihren ökologischen Fußabdruck verringern, wie wir das natürlich auch machen - also jeder Einzelne. Aber ein Rohstoff, um den es immer wieder geht und der immer wieder in der Diskussion ist, über den immer wieder gesprochen wird, ist das Kobalt. Und Kobalt ist wichtig für die Batterien. Wäre jetzt ein bisschen zu lang zu erklären, wie das technisch alles ist, aber es ist ein ganz, ganz wichtiger Bestandteil der Batterien, aber auch von Autos. Und was ist das eigentlich, Kobalt? Wieso ist das so in der Kritik?

00:06:24: Richard Gutjahr: Kobalt ist ein sehr seltener Rohstoff, der vor allem in problematischen Ländern wie zum Beispiel im Kongo abgebaut wird. So gesehen sind diese Mythen von irgendwelchen Kinderhänden, die da in der Erde schürfen, so ganz falsch nicht. Aber, auch hier hat es sich ähnlich wie bei fairem Kaffee und anderen Rohstoffen und Gütern, die man aus solchen Ländern bezieht, haben sich Kontrollmechanismen inzwischen auch etabliert. Einfach, weil die großen Hersteller auch Angst haben, dass ihnen das sprichwörtlich eines Tages mal um die Ohren fliegt. Das Lithium, das wird man so schnell nicht aus der Batterie rauskriegen. Das wird vor allem in Bolivien, in Chile, aber auch in Argentinien abgebaut. Dort liegen 70 Prozent des Weltvorkommens von Lithium. Da wird man nicht so schnell dran vorbeikommen. Aber wie gesagt, gerade beim Kobalt, da sind die Tage tatsächlich gezählt. Tesla hat ja gerade auch eine entsprechende Batterie vorgestellt.

00:07:17: Don Dahlmann: Ja, zum Kobalt möchte ich noch zwei Sachen sagen. Zum einen: Kobalt wird auch jetzt schon von der Automobilindustrie sehr stark verwendet also zum Beispiel für spezialgehärtete Stähle braucht man Kobalt. Das ist zum Beispiel die Kurbelwelle im Verbrenner. Die ist häufig spezialgehärtet, damit sie länger hält. Nimmt man Kobalt für. Was Lithium angeht: Auch da wird ja viel geschimpft, von wegen "ja, die ganzen E-Autos mit ihrem Lithium". Das schreiben die Leute gerne auf ihrem Smartphone. Und diese Batterie, die in dem Smartphone drin ist, hat natürlich auch Lithium. Und wenn man sich jetzt die Menge an Smartphones anschaut, die so unterwegs sind und jedes Jahr produziert werden - das sind ja Millionen. Da kommt eine ganze Menge Lithium zusammen. Also man muss das immer so ein bisschen auch von dieser Seite aussehen. Ja, es muss was passieren. Die E-Autos und auch die Batterien müssen umweltverträglicher werden. Aber es ist auf der anderen Seite auch nicht so dramatisch und so schlimm, wie es von vielen Seiten immer wieder dargestellt wird.

00:08:10: Richard Gutjahr: Bei Tesla hatten wir gerade ein paar Wochen den "Battery Day". Und da ging es im Grunde genommen darum zu sagen, dass man weniger Kobalt verbauen will, eigentlich ganz weg von Kobalt und eher hin tatsächlich zu Lithium und Nickel. Jetzt mag man sagen: Gut, die sind auch giftig und nicht gerade unproblematisch zu generieren. Aber, man möchte gleichzeitig auch das Recycling hochfahren. Das heißt, man verdoppelt die Leistung innerhalb der Batterie. Das heißt, man braucht weniger Rohstoffe. Und die Rohstoffe, die man braucht, die sollen in Zukunft noch besser recycelt werden. Letzter Punkt vielleicht noch, der interessant ist aus unserem lokalen Blickwinkel: Diese neue Batterie-Generation, die Tesla demnächst verbauen will - man spricht da von "in den nächsten drei Jahren" - die soll tatsächlich Made in Germany sein. Die wird hier bei Berlin in der "Giga Factory" hergestellt.

00:09:04: Don Dahlmann: Ja, man kann mit Batterien, aber auch mit den ausgedienten Batterien der Fahrzeuge ja auch noch ganz andere Sachen machen. Also, wenn wir schon über Recycling reden: So eine Batterie, wenn Sie dann ihr Autoleben hinter sich hat, die ist ja nicht am Ende.

00:09:15: Richard Gutjahr: Zwei Dinge hat man tatsächlich festgestellt, was die Batterien angeht. Erstens: Die gehen gar nicht so schnell in die Knie, wie man gedacht hat. Die Autohersteller geben ja in der Regel sieben Jahre Garantie auf eine Autobatterie. Und da stellen sie jetzt fest, dass die nach sieben Jahren immer noch gut mit dabei ist. Das heißt, dass die sehr viel länger hält, als die eigentliche Garantie versprochen hat. Und das zweite ist, du hast es schon erwähnt: Man kann sie auch zweitverwerten. Und viele Autobatterien erleben sozusagen ihren zweiten Frühling zum Beispiel als Standspeicher in Einfamilienhäusern. Da werden die oft eingesetzt, weil der Strom steht dann nicht mehr ganz so schnell bereit, den man halt braucht, um ein Auto anzutreiben. Aber um damit ein Haus mit Strom zu versorgen, dafür reichts allemal. Und dort erleben die Autobatterien eine zweite Karriere, wenn man so möchte. Es gibt sogar ganze Fußballstadien - ich glaube, in Amsterdam hat man das Notstromaggregat aus Nissan-Akkus zusammengeschustert. Also ehemalige Autobatterien, die dann die Fußballarena von Amsterdam mit Strom versorgen, wenn es drauf ankommt.

00:09:15: *WERBEPAUSE*

00:10:53: Don Dahlmann: Und das nächste große Thema, wenn es um die Batterien oder das E-Auto geht: Die Batterie muss ja irgendwo den Strom herbekommen. Also der Ladestrom, wie ökologisch, wie grün ist denn der Ladestrom?

00:11:04: Richard Gutjahr: Wenn wir uns die größten und schönsten Fahrzeuge anschauen, dann stehen wir daneben und freuen uns, dass die überhaupt keine Emissionen in die Luft blasen. Aber, wenn wir ehrlich sind: Das Problem ist ja nur verschoben. Denn nur, weil es nicht aus dem Auto rauskommt, muss es ja an anderer Stelle erst einmal hergestellt worden sein - also der Strom. Und da fangen die Probleme oft an.

00:11:26: Don Dahlmann: Genau. Denn irgendwo muss der Strom ja herkommen, ne? Also aus der Steckdose, schön - hat man früher mal so lustig gesagt, egal, wo der Strom herkommt, bei mir aus der Steckdose - aber so funktioniert das ja nicht mehr. Ich brauche einen Strommix natürlich, einen vernünftigen, den ich habe. Wie sieht das im Moment aus mit dem Strommix in Deutschland?

00:11:42: Richard Gutjahr: Das habe ich nochmal nachgeschlagen. Tatsächlich sind die regenerativen Energien auf dem Vormarsch - kann man wirklich ganz klar so sagen. Wenn man sich den Energiemix vor zehn Jahren in Deutschland angesehen hatte, also noch vor Fukushima, dann sah das ganz schön düster aus. Inzwischen haben wir 20 Prozent Wind, 10 Prozent Solar, 10 Prozent Bio bzw. Wasser und 40 Prozent sind nach wie vor Stein- oder Braunkohle und 15 Prozent nur noch Atom. Da hat sich eine Menge getan. Natürlich ist da noch viel Luft nach oben, im wahrsten Sinne des Wortes. Aber wenn man sich mal überlegt, 40 Prozent regenerative Energien für unseren Strom in Deutschland, finde ich das schon mal bemerkenswert.

00:12:26: Don Dahlmann: Es ist ein guter Anfang. Es soll bis 2030, glaube ich, 60 Prozent sein, oder so. Und 2050 will man dann fast alles aus regenerativen Energien haben. Muss man mal gucken: Wo geht denn der Strom hin? Industrie ist zum Beispiel ein großer Abnehmer eben von Stein und Braunkohle. Andere Bereiche bekommen dann eben den regenerativ erzeugten Strom. Dann gibt's aber noch etwas Drittes, natürlich. Oder was heißt Drittes, es gibt noch eine andere Möglichkeit, Strom herzustellen. Das ist Wasserstoff.

00:12:49: Richard Gutjahr: Bei Wasserstoff, da erlebe ich ganz viele Leute, die sagen, es ist viel besser als ein E-Auto. Eines muss man feststellen: Auch Wasserstoffautos sind E-Autos.

00:12:59: Don Dahlmann: Wasserstoff, also auf dem Papier klingt das super. Ich habe eine Brennstoffzelle in meinem Auto und ich fülle Wasserstoff rein, unter hohem Druck in diese Tanks. Und was am Ende dann rauskommt, ist tatsächlich: Wasser. Also, klingt doch eigentlich super sauber.

00:13:11: Richard Gutjahr: Ja, das ist es aber auch nur, wenn man die Produktion außer Acht lässt. Und hier steckt der Teufel tatsächlich im Detail. Wasserstoff ist ein Gas, und für den Transport muss es in Flüssigkeit umgewandelt werden. Das wird mit einem Lkw angeliefert, also wie quasi Benzin, und in der Tankstelle erst wieder zurück in ein Gas zurückverwandelt. Das ist ein immens umständlicher Prozess, kann man so sagen. Und allein dieser Vorgang, der kostet bereits Unmengen Energie. Denn man muss die Energie ja erst wieder sozusagen in das eine Stadium versetzen und dann wieder ans andere. Das lohnt sich bei schweren Maschinen, bei Lkw oder bei Bussen. Da ist Wasserstoff tatsächlich etwas, was wir wahrscheinlich sehr viel häufiger in Zukunft sehen werden. Für Pkw, für den kleinen Wagen, für den kleinen Golf sowie die ZOE, für den i3 oder den ID.3 ist das mit Kanonen auf Spatzen schießen. Nach heutigem Stand der Wissenschaft ist das einfach Quatsch.

00:14:08: Don Dahlmann: Da muss ich ein bisschen widersprechen. Ich beschäftige mich gerade wirklich sehr, sehr intensiv mit Wasserstoff und dem Thema. Da wird es auch was von mir zu geben, in den nächsten Monaten - eine größere Geschichte. Und das hat tatsächlich ein sehr hohes Potenzial in vielen Bereichen. Du hast Recht, in Lkw und Bussen. Für Pkw ist es, also für kleine Pkw, die in der Stadt unterwegs sind, ist es tatsächlich schwierig - also einfach von der Energiebilanz her. Aber zum Beispiel, und das darf man nicht unterschätzen, für Langstrecke ist es sehr, sehr spannend, also für Langstreckenfahrer. Und tatsächlich ist das Problem, was wir haben, also CO2-Ausstoß, ja gar nicht mal so groß oder gar nicht mal so wahnsinnig schwierig in der Stadt, weil die Leute da meistens nur kurze Strecken fahren. Aber auf der Langstrecke, da passiert natürlich wahnsinnig viel. Und da wird dann auch für Langstreckenautos Wasserstoff tatsächlich interessant. Aber eben auch erst, wenn er dann auch grün produziert werden kann. Da ist es richtig, da gibt's im Moment noch Hürden, die abzubauen sind, sagen wir mal so. Es müssen Zwischenspeicher geschaffen werden, quasi für den Wasserstoff, die es im Moment so noch nicht gibt. Da gibt's ganz viele Pläne, aber wie gesagt, dazu kann ich dann vielleicht später nochmal ein bisschen mehr sagen. Die Zukunft sieht da gar nicht so schlecht aus für den Wasserstoff in vielen anderen Bereichen. Aber zurück zur Ausgangsfrage: Sind E-Autos denn tatsächlich nun wirklich so viel sauberer?

00:15:25: Richard Gutjahr: Wenn man sich mal überlegt, was wir der Umwelt in den letzten 50 Jahren mit den Verbrennen angetan haben, dann wird man das in Zukunft wahrscheinlich überhaupt erst richtig bemessen können, wie wir uns da versündigt haben. Und für alle diejenigen, Don, die immer noch zweifeln und immer noch sagen: Ja, aber die Batterie und so weiter. Es gibt eine ganz einfache Überlegung, und die würde ich gerne nochmal ganz zum Schluss mit dir diskutieren. Die Umsetzung von Energie in Fahrleistung, darum geht es ja eigentlich, die kann man bei modernsten Verbrennern heute, also mit den saubersten Verbrennermotoren heute, allenfalls mit 40 Prozent bemessen. Das heißt, 40 Prozent der Energie geht überhaupt in den Antrieb und 60 Prozent - nochmal, bei den besten Motoren - 60 Prozent gehen immer noch ungenutzt in die Luft. Man heizt also quasi die Luft. Und damit ist das Auto alleine noch keinen Zentimeter vorwärts gerollt. Bei E-Autos geht die Übersetzung von der zugetragenen Energie, in Form von elektrischem Strom, zu 90 Prozent in den Antrieb. Das heißt, man hat viel weniger Verluste. Man kann das ökologisch oder ökonomisch betrachten: Es macht einfach keinen Sinn, dass man so einen Energieverlust weiterhin toleriert. Anders ausgedrückt: Wir zahlen mit Verbrennermotoren eigentlich Waldbrände und das Abschmelzen der Pole und 60 Prozent unseres Geldes verheizen wir, ganz einfach.

00:16:56: Don Dahlmann: So ist das leider, ja. Vielleicht fassen wir es nochmal ein bisschen zusammen: Ja, wenn man mal beim Strom anfangen, wir sind dabei, gerade in Deutschland, die regenerative Energien noch weiter auszubauen. Wir befinden uns ja gerade erst am Anfang des Wandels zum Elektroauto. Das heißt, wir haben auch genügend Strom für die Autos. Deswegen bricht das Stromnetz zusammen. Das wird auch weiter ausgebaut. Es werden Zwischenspeicher gebaut und so weiter. Also, diese Probleme sind nicht da. Und je mehr regenerative Energie reinkommt, desto sauberer ist natürlich auch das E-Auto. Das gleiche haben wir auch, Punkt zwei, bei den Batterien. Die Batterien werden effizienter. Das heißt, sie halten länger, sie halten mehr Energie. Man kann sie zweit- und drittverwenden für andere Einsätze. Du hast sie genannt, zum Beispiel als Hausspeicher oder auch als Speicher zum Beispiel bei Krankenhäusern und anderen Geschichten, wo man immer Notstrom braucht. Auch das hilft beim Wandel. Und der dritte Punkt ist einfach: Man tut tatsächlich selber etwas, wenn man ein E-Auto fährt, damit der Klimawandel sich verlangsamt. Und wir unseren Kindern eine etwas bessere Welt hinterlassen als die, die wir hinterlassen würden, wenn wir einfach so weitermachen, indem wir 60 Prozent der Energie, die wir im Verbrenner nicht nutzen, als heiße Luft quasi oder als Emissionen in die Welt pusten.

00:18:10: Richard Gutjahr: Jetzt haben wir aber auch ganz schön viel heiße Luft in die Welt gepustet, Don.

00:18:13: Don Dahlmann: Deswegen würde ich auch sagen, dass war's schon wieder, leider, für heute. Wenn noch Fragen offen sind oder Wünsche oder Sonstiges, dann kann man uns natürlich eine Mail schreiben. Das geht am besten unter ladezeit-podcat@t-online.de. Da erreicht man uns auf jeden Fall. Oder auch bei Twitter, bei mir ist es @DonDahlmann, und den Richard, den erreicht man unter @Gutjahr bei Twitter. So, ich wünsche euch alles Gute, mögen eure Akkus immer voll sein. Und: gute Fahrt!

00:19:00: Richard Gutjahr: Ciao, und möge der Saft mit euch sein.

Über diesen Podcast

Elektromobilität gilt als Antrieb der Zukunft. Die Experten Richard Gutjahr und Don Dahlmann geben im Podcast Antworten auf die wichtigsten Fragen: Wie gut ist der E-Antrieb momentan? Welche Vor- und Nachteile gibt es? Und: Für wen lohnt sich jetzt schon der Umstieg?

von und mit Don Dahlmann, Richard Gutjahr & t-online

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