00:00:50: Don Dahlmann: Hallo und herzlich willkommen zu "t-online Ladezeit", dem Podcast rund ums E-Auto und alles, was man dazu wissen muss. Mein Name ist Don Dahlmann

00:00:58: Richard Gutjahr: Und mein Name ist Richard Gutjahr. Don und ich, wir sind Journalisten. Wir beschäftigen uns seit Jahren mit neuer Technologie, mit der Digitalisierung, mit Netzwerken, mit Autos natürlich und auch mit der Mobilität der Zukunft.

00:01:10: Don Dahlmann: Und in diesem Podcast wollen wir Fragen behandeln, die vermutlich jeder von uns hat, wenn man vom Verbrenner umsteigen will zu einem Elektroauto. Was muss man beim Kauf eines E-Autos eigentlich alles beachten?

00:01:21: Richard Gutjahr: In den ersten beiden Staffeln, da haben wir uns ja dabei natürlich vor allem auf die E-Autos konzentriert. Und eine ganz große Frage, die uns alle beschäftigt, die lautet: Was wird denn eigentlich aus den Verbrennern? Also, wie lange wird es die denn eigentlich noch geben? Und, wie lange darf ich mit meinem alten Diesel oder Benziner in Europa überhaupt noch fahren?

00:01:44: Don Dahlmann: Ja, das ist eine superspannende Frage, denn die Meldungen, die haben sich ja zuletzt regelrecht überschlagen. Da hatte ja Audi angekündigt, ab 2026, also in gerade mal fünf Jahren, keinen neuen Verbrenner mehr auf den Markt zu bringen beziehungsweise dafür Werbung zu machen. In den USA hatte Ford bereits im letzten Jahr erklärt, dass ab 2030 Schluss ist mit den Verbrenner. Muss man sich mal vorstellen, in den USA, das Land, wo nur Verbrenner irgendwie unterwegs sind und kaum E-Autos. Auch Porsche, die Sportwagenmarke Porsche, will noch in dieser Dekade bis auf die 911er Reihe natürlich alle seine Fahrzeuge nur noch elektrisch herausbringen. Die Liste ließe sich jetzt wirklich ewig fortführen. Ich fürchte, damit würden wir dann tatsächlich die gesamte Folge sprengen. Aber Fakt ist: Den Herstellern kann es plötzlich gar nicht schnell genug gehen, den Verbrenner zu begraben. Aber bevor wir auf die Frage eingehen, Richard, wann und wie der Ausstieg hier bei uns vollzogen werden sollte und was das für die Autobesitzer bedeutet, erklärst du mir jetzt mal, warum die Autokonzerne jetzt auf einmal so aufs Gas oder besser aufs Strompedal drücken, wo sie uns all die Jahre erklärt haben, der Verbrenner würde noch lange eine Zukunft haben.

00:02:52: Richard Gutjahr: Ja, dafür gibt es zwei Gründe Don. Zum einen haben die Hersteller natürlich gar keine andere Wahl mehr, denn wenn sie die EU-Umweltauflagen einhalten wollen, dann ist es im Grunde genommen schon fast fünf nach zwölf. Da drohen nämlich ab diesem Jahr schon saftige Strafzahlungen, wenn nämlich die CO2-Emissionen der Fahrzeuge nicht rapide, rapide runter gehen. Und zum anderen ist das, was wir in der Autoindustrie gerade erleben, ja auch so eine Art, ich nenne es immer den iPhone-Moment. Wenn du dich daran erinnerst, wie unsere Handys aussahen, bevor das iPhone kam, diese ollen Klapp-Dinger. Und das war dann in kürzester Zeit plötzlich alles schrottreif, weil auch die größten Hersteller nicht mehr drum herumkamen, ihre Smartphones eben einem neuen Zeitalter anzupassen. Und das heißt: Einer macht den Anfang, die anderen warten. Und wenn dieser Eine dann allerdings mit seinem Produkt Erfolg hat, ja dann ist das sozusagen der Startschuss und das große Rennen beginnt.

00:03:50: Don Dahlmann: Dieser Startschuss ist ja nun unwiderruflich erfolgt. Das sieht man ja auch an den Erfolgen, die Tesla da vorgelegt hat. Interessant ist ja, dass die Hersteller in den letzten Monaten ihre eigenen Prognosen, was den Ausstieg aus der Verbrennertechnik betrifft, immer wieder korrigiert haben und die ohnehin schon recht ambitionierten Ziele dann nochmal nachgebessert und deutlich übertroffen haben.

00:04:09: Richard Gutjahr: Ja, das ist in der Tat bemerkenswert. Ich erinnere mich noch an so eine Aussage vom, ich glaube, das war der VW Marken Chef Ralf Brandstätter. Der hatte im März noch gesagt, dass der Anteil an E-Autos bei VW in Deutschland bis 2030, also in zehn Jahren, so bei 70 Prozent liegen soll. Und das war schon mal eine Ansage, weil bis dahin, also noch bis in dieses Jahr hinein, hatte VW offiziell nur von 35 Prozent Anteil Elektro gesprochen. Das heißt, die haben es mal eben einfach mal von einem Jahr auf dem anderen verdoppelt, diese Quote. Und wenn man heute mit VW spricht, also ein paar Monate später wiederum, gehen die sogar von noch höheren E-Auto-Quoten bis 2030 aus. Das muss man sich mal vorstellen.

00:04:55: Don Dahlmann: Ist schon spannend. Ich mein Audi, Porsche hatten wir erwähnt, gehört ja alles zum Mutterkonzern von VW. Und VW hat sich da sehr früh festgelegt – einige sagen sogar zu früh – mit dem Umstieg auf Elektro. Aber wieso, frage mich manchmal, sind die so voran geprescht? Wieso haben die es so eilig bei VW?

00:05:13: Richard Gutjahr: Na ja, auch hier gibt's zwei Gründe. Den einen Grund, den kennen wir, warum die auf einmal so plötzlich auch ihr Umweltbewusstsein entdeckt haben. Das war mit Sicherheit der Diesel-Betrug, der imagetechnisch natürlich wie Blei über Wolfsburg hing, ja. Also, da suchte man natürlich den ganz großen Befreiungsschlag, um von diesem Thema wieder irgendwie wegzukommen. Und zum anderen blieb VW aber auch marktwirtschaftlich nichts anderes übrig, als sich vom Verbrenner zu verabschieden. Denn auch in diesem Jahr werden alle führenden Autokonzerne in Europa die CO2-Grenzen krachend reißen. Also auch wenn BMW behauptet, sie würden es schaffen, das ist unmöglich, dass sie das noch hinkriegen. Und das bedeutet: Seit diesem Jahr gibt es keinerlei, wie soll man sagen, Buchhaltungstricks mehr, also keine Abschreibungen oder Vergünstigungen mehr. Das heißt, in diesem Jahr und ab diesem Jahr schlagen die Strafzölle dann sozusagen richtig hart durch. Und wir sprechen da immerhin für die gesamte europäische Industrie von 15 Milliarden Euro, die die einfach mal so an Brüssel zahlen müssen. Und von diesen 15 Milliarden, Don, muss allein Volkswagen 5 Milliarden blechen, weil VW zwar die meisten Elektroautos jetzt auch pusht, aber eben zahlenmäßig noch immer die meisten Verbrenner produziert. Anders ausgedrückt: VW bleibt gar nichts anderes übrig, als so schnell wie möglich das Ruder herumzureißen und auf Elektro umzusteigen.

00:06:36: Don Dahlmann: Spannend. Aber wann soll denn in Wolfsburg der letzte Golf mit Verbrennermotor vom Pfand rollen? Haben die da mal eine Jahreszahl genannt?

00:06:44: Richard Gutjahr: Auf eine genaue Jahreszahl will sich VW da nicht festlegen. Das Vorstandsmitglied, und ich glaube er ist der Markenmanager, Klaus Zellmer, der schrieb dazu auf LinkedIn kürzlich, habe ich mir nochmal rausgesucht, Zitat: "Zwischen 2033 und 2035 steigen wir in Europa aus dem Geschäft mit Verbrennerfahrzeugen aus, in den USA und in China etwas später. In Südamerika und in Afrika wird es aufgrund der noch fehlenden politischen und infrastrukturellen Rahmenbedingungen noch ein gutes Stück länger dauern." Also da man sich also wirklich nach hinten noch ein, wie soll man sagen, sehr offenes Ende sozusagen noch freigehalten.

00:07:24: Don Dahlmann: Ja, da muss man immer ein bisschen aufpassen, bei diesen PR-Aussagen wie bei Audi jetzt "wir bauen keine Verbrenner mehr ab 2026". Natürlich wollen die noch Autos in den USA verkaufen und da laufen eben zum größten Teil nur Verbrenner. Aber das heißt eben auch, nur weil die Verbrenner bei uns in Europa auf der Straße verschwinden, werden die noch viele, viele Jahre, vermutlich sogar Jahrzehnte in anderen Ländern und Kontinenten weiterproduziert. Ich glaube, China will bis 2060 am Benzin- und Diesel-Auto festhalten und gerade China ist ja ein riesiger Markt für die deutschen Hersteller – VW macht da glaube ich fast 40 Prozent des Gesamtumsatzes. Wie ist das bei Mercedes und bei BMW, den anderen deutschen Herstellern? Gibt's da konkrete Überlegung für einen Abschied vom Verbrenner?

00:08:08: Richard Gutjahr: Ja, bei Mercedes und bei BMW, da sieht die Sache ein bisschen anders aus, hier gibt es intern noch große Widerstände, allein eben auf das Thema Elektro zu setzen. Zwar will Mercedes jetzt auch, und das haben sie mit viel Ach und Krach durchgedrückt, dass Untertürkheim, in dem Motorenwerk, jetzt also auf Elektro umgerüstet werden soll. Immerhin. Dennoch fahren die Stuttgarter so ein bisschen, wie soll man sagen, mit angezogener Handbremse in die Elektro-Zukunft. "Technologieoffenheit" ist das Fachwort sozusagen, das auch BMW immer dann ins Feld rückt und sagt: Wir wollen, dass der Kunde entscheidet. Und wenn der Markt dann eben noch Verbrenner haben will, dann bauen wir eben auch noch Verbrenner. Und da lassen wir uns also nicht vorzeitig irgendwie in die eine oder in die andere Richtung festlegen. Und du hast es schon gesagt mit China: Es gibt eben noch viele große Länder, denken wir an Osteuropa, aber auch Südamerika beispielsweise, wo der Verbrenner wahrscheinlich noch über Jahrzehnte hinweg reißenden Absatz findet.

00:09:35: Don Dahlmann: Mal ganz unabhängig davon, was sich die Hersteller da für Ziele setzen, es gibt ja schon Länder, da sind die Verbrenner in Zukunft verboten. Wobei man da auch wieder unterscheiden muss, denn es gibt ja ein Verkaufsverbot. Das heißt, dass dann eben ab dem Jahr so und so keine neuen Verbrenner im Land mehr zugelassen werden dürfen. Und dann gibt's halt regelrechte Fahrverbote, zum Beispiel in Paris. Da wird jetzt ein Fahrverbot eingerichtet. In der Innenstadt, da darf gar kein Auto mehr rein. Was natürlich auch eine ziemlich drastische Maßnahme dann ist. Welche Länder in Europa oder weltweit haben wir denn, die den Verbrenner wirklich radikal von der Straße räumen wollen?

00:10:12: Richard Gutjahr: Also, das ist in der Tat ein ziemlicher Tanz und du hast es schon gesagt, da muss man unterscheiden. Also die einen sozusagen, die wollen nur die Neuzulassung verbieten, die anderen verbieten schon die Bestandsfahrzeuge, beispielsweise eben in den Innenstädten. Du hast es gerade gesagt. Fangen wir mal an mit einem Land, das sich da sehr früh erklärt hat, Kanada zum Beispiel. Die haben erstmal gesagt: 2050 Verkaufsverbot von neuen Verbrennern. Wie gesagt, damit darf man dann noch mit den alten Verbrennern noch eine Weile rumkurven. Dann haben sie dieses Ausstiegsdatum aber von 2050 auf 2040 vorverlegt. Und inzwischen ist in Kanada schon die Rede von 2035 als Verkaufsstopp für neue Verbrenner. Anders in den USA, da ist das Ganze noch ein bisschen komplizierter, denn hier kämpfen einzelne Bundesstaaten für einen Verkaufsstopp von Verbrennern ab dem Jahr 2035. Und in anderen US-Bundesstaaten hingegen, da will man sich überhaupt nicht vorschreiben lassen, wann die Verbrenner verschwinden sollen. Also es ist wirklich sehr, sehr, wie soll man sagen, komplex.

00:11:13: Don Dahlmann: Es ist noch ein Flickenteppich und das denke ich mal, gilt auch bei uns in Europa, oder?

00:11:17: Richard Gutjahr: Genau. Hier ist Dänemark vorangeprescht. Die wollten ein Verbrenner-Verkaufsverbot schon ab 2030 durchsetzen. Dagegen sind dann so Länder, zu denen auch Deutschland zählt, aber auch Frankreich, was sehr interessant ist, du hast ja Paris schon angesprochen, die blockieren ein solches Verkaufsverbot zumindest bei dieser Jahreszahl. Die sagen: Ja, lass uns mal 2040 oder fünfundvierzig ins Auge fassen, also die bremsen da. Der Sonderweg, den du schon angesprochen hattest mit der französischen Hauptstadt, das ist nun wirklich mit das Radikalste, was wir hier auf dem Kontinent erleben. Ein komplettes Fahrverbot für Dieselautos ab 2024 und Benziner dürfen dann nur noch bis 2030 nach Paris, also in die Innenstadt reinfahren. Und jetzt kommt's: Das gilt übrigens auch für die in Frankreich so beliebten Mopeds oder Motorräder.

00:12:07: Don Dahlmann: Wow. Das ist echt krass.

00:12:09: Richard Gutjahr: Genau. Aber, Paris war nur der Anfang. Amsterdam hat dann auch schnell nachgezogen und hat auch gesagt, bis 2030 ein Fahrverbot, jetzt nicht 2024 für Diesel und dann später für Benzin, sondern 2030 für Diesel und für Benzin, für die Innenstadt von Amsterdam. Und für uns Deutsche vielleicht noch ganz interessant: Auch auf Mallorca ist bald Schluss mit rußig. Ab 2025, also in vier Jahren schon, dürfen dort keine Dieselfahrzeuge mehr auf der Insel neu zugelassen werden. Ab 2035, also ein bisschen später, dann auch keine Benziner mehr. Und das gilt dann auch für Mietwagen. Das heißt, wenn man sich auf Mallorca dann einen Mietwagen nimmt, dann wird er wahrscheinlich sehr bald auch schon elektrisch sein.

00:12:49: Don Dahlmann: Ja, und dann gibt's ja noch eine etwas, kleines bisschen größere Insel, die für Schlagzeilen sorgt: Großbritannien natürlich. Die sind relativ stark vorgeprescht. Die haben ihr Verkaufsverbot, was sie schon mal ausgesprochen hatten, das war auf 2040 gelegt für Verbrenner, das haben sie jetzt radikal auf 2030 vorgezogen.

00:13:08: Richard Gutjahr: Ja, genau. Da weiß man natürlich nicht, ob da der Premier Johnson einfach nur irgendwie eine Schlagzeile produzieren wollte oder ob es ihm ernst ist. Das Ganze muss noch letztendlich beschlossen werden. Aber, der Plan sieht tatsächlich so aus, dass Großbritannien plötzlich innerhalb der EU die erste Nation in Europa wäre mit einem landesweiten Verkaufsverbot für Verbrenner ab 2030. Und übrigens, und das ist wirklich super interessant: nicht nur für Benziner oder für Dieselfahrzeuge, sondern auch für Hybridautos, die ja auch einen Verbrennermotor mit an Bord haben.

00:13:42: Don Dahlmann: Das ist eine ganz schöne Ansage, denn viele Autofahrer, gerade bei uns in Deutschland haben sich ja für einen Plug-in entschieden – obwohl wir in einer Folge auch schon beschrieben hatten, warum das vielleicht nicht so sinnvoll ist –, weil sie davon ausgehen, dass sie damit sicher sind vor Fahrverboten. Das heißt, sie können ihren Plug-in dann einmotten und dürfen nicht mehr nach UK fahren?

00:14:02: Richard Gutjahr: Na ja, UK vielleicht, aber zur allgemeinen Beruhigung hierzulande: Ein Verkaufsverbot gilt ja nicht für schon bereits verkaufte und auch angemeldete, also zugelassene Fahrzeuge. Das heißt, wer also jetzt sich gerade jüngst einen Verbrenner oder eben ein Hybridauto gekauft hat, der wird damit auch weiterhin wahrscheinlich den Wagen noch in die ewigen Jagdgründe fahren dürfen, über 10-15 Jahre. Aber, ich habe es schon mal gesagt und ich wiederhole es sehr gerne: Plug-in-Hybride sind ja nichts anderes als getarnte Verbrenner. Und wenn's dumm läuft, dann kann einem das auf einer ganz anderen Art und Weise plötzlich zum Verhängnis werden. Denn genauso wie Paris für sich einfach anders als Frankreich beschlossen hat, hier nach Paris dürfen keine Verbrenner mehr rein, könnte jetzt also auch eine Kommune hergehen und sagen: Wir sind verpflichtet, bei Feinstaub oder CO2-Belastung unsere Städte zu entlasten. Und dann bliebe es diesen Städten und Kommunen gar nichts anderes übrig, als ein Fahrverbot auszusprechen, und zwar dann nicht nur für Benzin und Dieselfahrzeuge, sondern auch für Hybridfahrzeuge. Und das könnte dann auch den Wiederverkaufswert mit jedem Jahr, den wir uns auch an diese magische 2030 Jahresmarke nähern, nochmal zusätzlich senken.

00:15:16: Don Dahlmann: Tja, dann lass uns das hier am Ende nochmal zusammenfassen, damit unsere Zuhörer das nochmal ganz kompakt bekommen – also zumindest Stand, was wir heute wissen. Denn erstens: Auch wenn das letzte Wort noch nicht gesprochen wurde, Hersteller und Gesetzgeber gehen aktuell von einem Verkaufsverbot für Verbrenner ab 2030 in sehr vielen Ländern, auch innerhalb der EU aus. Und dann, spätestens ab 2035 ist dann richtig Schluss.

00:15:39: Richard Gutjahr: Genau. Zweitens: Unabhängig von diesem Verkaufsverbot haben einzelne europäische Städte bereits ein Fahrverbot für Benziner und Dieselfahrzeuge beschlossen, das, wie wir zum Beispiel am Beispiel Paris oder auch Amsterdam schon gesehen haben, schon in wenigen Jahren in Kraft tritt.

00:15:56: Don Dahlmann: Und drittens: Solche Fahrverbote könnten auch auf deutsche Innenstädte zukommen, sollten die Feinstaub und CO2-Werte nicht zurückgehen. Und von solchen Fahrverboten könnten dann eben auch Besitzer von Hybridfahrzeugen betroffen sein. Aber, das war's schon wieder für diese Woche. Wer Fragen hatte, der erreicht uns im Netz, zum Beispiel bei Twitter unter @DonDahlmann. Oder den Richard, den bekommt man unter @Gutjahr. Alles Gute dann und bis zum nächsten Mal, allseits volle Akkus und natürlich gute Fahrt.

00:16:25: Richard Gutjahr: Ciao. Und möge der Saft mit euch sein.